.png){kind=small}
Martin Dobeš se dlouhodobě zabývá inovacemi a koncepcemi v oblasti vzdělávání. V minulosti řídil projekty spotřebitelského vzdělávání, vzdělávání dospělých, výzkumné projekty zaměřené na rozvoj lidských zdrojů. Věnuje se též problematice síťování aktérů ve vzdělávání a to jak vzdělávání dospělých, tak vzdělávání školského. V současnosti působí jako konzultant pro rovné příležitosti pro místní akční plány za Agenturu pro sociální začleňování a zároveň jako expert pro projekt EPALE, zaměřený na podporu vzdělávání dospělých.
Začněme protentokrát nepracovně – jsi vášnivým fotografem a dobrodruhem. Jak ses k těmto koníčkům dostal? K fotografování jsem se dostal už jako kluk, kdy jsem tátovi štípl starou Flexaretu. Fotil jsem většinou úplné nesmysly, tedy všechno, co jsem viděl okolo sebe. Později, už v dospělém věku, jsem si pořídil zvětšovák a chemikálie a k velké radost mých blízkých začal trávit hodně času v koupelně. Umělecky to sice mělo mizerné výsledky, ale bavilo mě to. Výtvarná fotografie mě vážně zaujala až před 15 lety, kdy jsem objevil úplně novou dimenzi tvůrčího procesu. Vlastně se nejvíc věnuji surrealismu, práci s podvědomím, a to se snažím propašovat do nějakých obrazů. Je to taková mámivá hra se smysly a (ne)vědomím, která mě prostě nějak chytla. Co se týče mé dobrodružnější životní epizody, vinu za ni kladu pánům Jackovi Londonovi, Henry D. Thoreauovi a Julesu Verneovi, jimž jsem jako kluk lehkomyslně naslouchal. Díky marnivosti těchto hýřivců jsem se pak drahně let toulal po těch nejzapadlejších koutech Asie, Ameriky a Středního Východu, hledal zlato na Aljašce, žil jako bezdomovec v Americe a překračoval ilegálně hranice států jako Pákistán nebo talibanský Afganistán. Zkusil jsem si i život v osamění, v divočině slovenských hor, a chodil jsem na pěší poutě, například jsem prošel Sinajskou poušť. Slavným spisovatelem jsem se ovšem kupodivu nestal, brzy mi došly peníze a dnes jezdím místo do Pákistánu na dovolenou do Plzeňského kraje. Mají tam slušné pivo a spoustu zbořených hradů. Většina Tě zná jako experta EPALE, pracovníka Agentury pro sociální začleňování či dřívějšího šéfa oddělení rozvoje lidských zdrojů Národního vzdělávacího fondu. Jaká byla tedy Tvá cesta ke vzdělávání dospělých? Já jsem andragogiku ani pedagogiku nikdy nestudoval a jako u spousty jiných věcí jsem se k tomu dostal náhodou. Někdy na přelomu milénia mě vítr zavál z cest po světě zpátky do Prahy. V té době už bylo jasné, že mé povídky a román si žádné světové nakladatelství nekoupí, načež mě jeden kamarád dostal do tehdy málo známé oblasti spotřebitelského vzdělávání. Dělal jsem vzdělávací programy pro školy a učitele, začal jsem lektorovat, ačkoli jsem to vůbec neuměl, řídil jsem mezinárodní projekt spotřebitelského vzdělávání dospělých. Bylo to pro mě něco úplně nového. Teprve později jsem se dostal do Národního vzdělávacího fondu, do týmu Rozvoje lidských zdrojů. Tam se dělaly projekty národní i mezinárodní, vzdělávací a výzkumné, i komerční zakázky, což byl docela zajímavý mix, který mi umožnil přičichnout vlastně úplně ke všemu, co ve vzdělávání jde. Potkal jsem tam pár zajímavých lidí, s nimiž jsem mohl pracovat a učit se od nich, jako třeba Zdeňka Palána nebo Mirku Mandíkovou. Takže jsem vlastně začal úplně od píky a bez nějaké přípravy a učil se za běhu, což činím dodnes. Zmínil jsi Zdeňka Palána, velkého učitele řady andragogů a nesmazatelnou postavu vzdělávání dospělých nejen v ČR. Co Tebe osobně Zdeněk naučil? Když jsem nastoupil do NVF, zpočátku jsem si ani neuvědomoval, že Zdeněk je takový ten guru dalšího vzdělávání u nás. Byl samý vtípek, nebylo těžké s ním zajít na pivo a bavit se třeba o ženských. Byl vždy velmi skromným člověkem a měl ten dar, vyjadřovat se o složitých jevech jednoduše. Prostě ideální učitel. Měl jsem ho moc rád, hodně jsem se od něj naučil, nejen v oboru. Když jsem se pak stal vedoucím týmu, do kterého patřil i on, což bylo hlavně díky tomu, že on sám už to ve svém věku nechtěl dělat, tak nevynechal jedinou příležitost, aby si ze mě na to konto nevystřelil. „Hele, to je můj novej šéf,“ říkal jednou zástupcům z Ministerstva školství. „To čumíte, co?“ A oba jsme propukli v poněkud nevhodný smích. Byl jsi u několika projektů, které se týkaly vzdělávání dospělých a také jeho kvality. Je kvalita tématem i dnes? Měla by být důležitým tématem, ale není. Myslím, že to dobře víš, Tomáši. Stát na celou oblast vzdělávání dospělých postupně rezignoval. Nejen na kvalitu. Prostě ať si trh dělá, co chce, laissez faire. Skýtá se otázka, zda je taková rezignace pro nás pozitivní či negativní. Na jednu stranu by stát, pokud by kvalitu ve vzdělávání vzal opravdu vážně, mohl pomoci lidem orientovat se ve složité nabídce vzdělávání, nastavit nějaký systém kvality, který by byl udržitelný ve formě nezávislé odborné autority. Na druhou stranu, většina pokusů státu o ovlivnění trhu vzdělávání dospělých nedopadla příliš dobře, jak víme. Stačí si vzpomenout na vzdělávací projekty ESF. Já tomu říkal pásová manufaktura na vzdělávání. Tím, že stát prostřednictvím evropských zdrojů vrhnul na trh obrovské množství peněz, pokřivil trh, ovlivnil kvalitu vzdělávání a to bohužel tím nesprávným směrem. Řada vzdělávacích firem si založila speciální týmy na podobné projekty – hlavně levně, masově. Kvalita šla dolů, musela jít, protože cenová hladina se snížila. Jiné vzdělávačky do tohoto byznysu odmítly vstoupit a to právě proto, aby si zachovaly určitou úroveň kvality. Pokud se na situaci podíváme z této perspektivy, možná je dobře, že všechny ty koncepce a nápady, jak zvýšit kvalitu vzdělávání dospělých z vrchu, dopadly tak, jak dopadly – tedy v šuplíku. Musíme se v té branži prostě spolehnout sami na sebe a žádnou pomoc od státu nečekat. Kirkpatrickův model evaluace, pro každého je ho dosyta. Pojďme ale zpět k současnosti… Agentura pro sociální začleňování je specifickým orgánem státu – která témata v dalším vzdělávání agentura řeší? Agentura má dva velké projekty, které jsou vzájemně propojeny. Jeden je zaměřený na problematiku sociální a trh práce, druhý na vzdělávání. Pracujeme především s obcemi. Cílem je pomoci těm obcím, které mají nejpalčivější problémy v sociální a vzdělávací oblasti. Tedy jinými slovy, pomáháme jim vytvořit si nějaké strategie a techniky, aby se samy dokázaly vypořádat se zátěží, které – v mnoha případech nikoli svou vlastní vinou – musí čelit. Je pravda, že tady v Praze se mnoha lidem mohou problémy, které řeší lidé někde v Sudetech, na Šluknovsku nebo Mostecku, zdát příliš vzdálené a nesrozumitelné. Žijeme v době sociálních bublin, společnost je rozdělena čím dál víc a ta dělicí čára už nevede jen geograficky mezi venkovem a městem. Jde to mnohem hlouběji, než si mnozí z nás dovedeme představit. Já osobně se věnuji rovným příležitostem ve školství. Obcím, kde mají například segregované školy, školy s velkým počtem chudých dětí, často z vyloučených romských lokalit, pomáháme snížit tu ohromnou zátěž. Což je mnohdy bruslení po velmi tenkém ledě, protože jde o citlivou věc – pro rodiče, pro školy, pro místní politiky a pro dotčené děti nejvíce. Ale možná právě pro tohle v této práci vidím smysl… Odborně jsi připravil nedávný kulatý stůl EPALE na téma rovných příležitostí. Proč by měly být rovné příležitosti ve vzdělávání tématem i u dospělých? Patříme bohužel k těm zemím, kde je životní úspěch toho či onoho člověka ve velké míře závislý na tom, z jakých poměrů pochází. Narodíš-li se do rodiny, kde oba rodiče mají nízké vzdělání a jsou chudí, existuje vysoká pravděpodobnost, že dráhu svých rodičů budeš opakovat. Říká se tomu závislost na socioekonomickém statusu. Česko zaujímá v této závislosti přední příčky mezi zeměmi OECD a nijak se to nelepší. Úplně stejně se to týká i dospělých. Ostatně, já se na vzdělávání dospělých nikdy nedíval jako na samostatnou disciplínu a vždy jsem tam viděl řadu mostů a propojení s příbuznými obory. Andragogika a pedagogika, ač je tu řada rozdílů, mají své ohromné styčné plochy. Máme tu velkou skupinu dospělých lidí, kteří by vzdělávání potřebovali nejvíce, protože jsou s ním na štíru, ale vůbec se nevzdělávají. A překážky jsou mnohočetné – nemají čas, peníze a dost často si ani neuvědomují, že vzdělávání potřebují. Jednoduše Maslowova pyramida v praxi – když jsi v ní na spodních patrech, neřešíš nic, řešíš otázky vyplývající ze zajištění fyzického bytí. To platí pro děti i dospělé bez rozdílu. Které bariéry existují a jak je řešit? O bariérách se dobře ví a já jsem ty stěžejní popsal výše, i když je jich samozřejmě více. Jak tu situaci řešit? To je otázka za milión. Já osobně vidím největší deficit – a zároveň největší příležitost – v motivaci. Můžeme se jako společnost snažit těmto lidem ukázat, že vzdělávání je to hlavní v životě, co jim zajistí úspěch. A každý chce úspěch, ať si pod tím slovem představujeme ledacos. Jak to udělat? Dnes k tomu máme jako společnost mnohem více nástrojů než dříve. Máme třeba sociální sítě. Sice víme, že nám přinesly kromě spousty báječných vymožeností i velké množství problémů i novou úroveň nerovností, především digitální nerovnost. Ale právě prostřednictvím sociálních sítí můžeme většinu těchto lidí oslovit, protože je to jedno z mála míst, kde se lidé denně pohybují a kde tráví čas. Pokud to uděláme dostatečně chytře a cíleně, tak se nám to může povést. Podívejte se, co dnes dokáže cílený politický marketing. Naprosto netušené možnosti. Je to jedna z věcí, kde by stát, potažmo Evropská unie, mohl spolupracovat s globálními firmami typu Facebook nebo Google. Dokážete si představit, co by se stalo, kdyby Cambridge Analytica místo ovlivňování volebních nálad v banánových republikách prostřednictvím facebookových kampaní nasměrovala miliony lidí ke vzdělávání? A ani by k tomu nepotřebovala krást data na Facebooku… Můžeme se minimálně pokusit dospělé i mladé lidi přesvědčit, aby se do vzdělávání vrátili, aby tomu věnovali svůj čas a energii. A že vzdělávání dospělých může být zábava a dobrodružství. A aby si jako rodiče uvědomili, že mají za své děti odpovědnost, aby jejich děti žily lépe než oni sami. Dříve platilo, že děti v té mainstreamové populaci, tedy ve střední třídě, se měly lépe než jejich rodiče. „Mít se lépe“, mít lepší vzdělání, práci, auto, dům atd. bylo obrovským zdrojem motivace pro ty mladší po celé generace. Tohle se ale v západní společnosti změnilo. Děti ze středních tříd, zejména ze strukturálně postižených oblastí, jsou na tom celkově hůř než jejich rodiče. Americký sociolog a ekonom Raj Chetty to nazývá „Fading American Dream“. Jsme svědky toho, jak uvadá motivace průměrného mladého člověka střední třídy vzdělávat se. A jestliže tento dusivý efekt dopadá v našich západních společnostech na střední třídu, zkusme si představit, jak moc destruktivní je dopad na komunity lidí na okraji. Nemám rád patos a těžká prohlášení, ale prostě a jednoduše: je třeba zvýšit prestiž vzdělávání ve společnosti, protože tato prestiž od devadesátých let upadla. Vzdělávání má vysokou prestiž u intelektuálních elit, ale my potřebujeme, aby tato prestiž procházela napříč společností. „Pokud se budeš vzdělávat, od narození až do smrti, ve škole, na pracovišti, ve svých koníčcích, ve virtuální realitě a na sociálních sítích, pak prožiješ mnohem lepší život, budeš mít lepší práci, budeš bohatší, lépe vychováš své děti, přispěješ k zachování téhle planety a jejího ekosystému a budeš odolný vůči manipulaci a dezinformacím. A co víc, lidé si tě budou víc vážit.“ Zní to relativně banálně, že? Ale je to vzkaz, který bychom měli vyslat – v té nejjednodušší, esenciální formě – všem. A klidně ať na tom zamaká Cambridge Analytica a zbombarduje tím Facebook a Instagram. Jedno z věčných témat ve vzdělávání dospělých je neexistence zákona, který by tuto oblast upravoval. Zaprvé si musíme položit otázku, zda takový zákon v situaci, v níž jsme, potřebujeme. Myslím, že se jako společnost nacházíme v bodě, kdy část populace volí jednoznačně krátkodobé priority nad těmi dlouhodobými. Okamžitá spotřeba, okamžité efekty versus dlouhodobé investice, včetně vzdělávání nebo třeba ochrany životního prostředí. Francouzi mají například něco jako daň pro odborné vzdělávání. Malé procento platí firmy – dle velikosti – na vzdělávací účely. Pohybuje se to v rozmezí 0,55%-1% a ty prostředky jdou povinně na vzdělávání ve firmě. Něco podobného mají i Dánové nebo Portugalci a je to docela rozumná investiční politika. Investice do lidí, daná zákonem, mající dlouhodobý multiplikační efekt. Chtělo by to samozřejmě širší analýzu ve smyslu nákladů a efektů, těžko to takto z patra doporučit. V každém případě si nemyslím, že by tato záležitost byla v současném Česku politicky průchodná. Pravicově orientované spektrum tlačí na snižování daní a ony trosky, které zbyly z levice, naslouchají vox populi, který chce hlavně okamžitou spotřebu a sociální jistoty. Kdo nebo co je pro Tebe největší inspirací? Bavíme-li se o profesní inspiraci, pak dvě osobnosti jsem už zmínil – Zdeněk Palán a Mirka Mandíková. U Zdeňka jsem obdivoval přehled, schopnost předávat znalosti a životní moudrost. Mirka uměla vždy skvěle pracovat s lidmi, uměla je vést, inspirovat, a když bylo třeba, uměla je drze přivést ke kýženému postoji, aniž by si to vůbec kdy uvědomili. To je dar. V životě mě hodně ovlivnily postoje a odkaz německého lékaře, psychiatra a filozofa Karla Jasperse. Zejména jeho koncept mezních situací, kterým jsem se rád vydával vstříc. Nu a pak samozřejmě Ondřej Sekora a jeho Ferda mravenec s broukem Pytlíkem. Ptal se: Tomáš Langer, expert EPALE